Lc8 als "Ersatz" für LC4?

Verfasst am : Do, 12. Feb 2004, 18:25 Titel:

Hi Leute

Eine grosse Reisemaschine macht auf einer richtig heftigen Crosspiste mit deftigen Sprüngen nicht wirklich Spass (da schwitzt man schon mit einer relativ leichten LC4, Crossbereifung und kurzer Übersetzung Blut), aber eine 400er hat es auf langen Verbindungs-Strassenetappen ja auch nicht einfach. So ist mir bis jetzt eine LC4 mit 30-Liter Tank als ganeu richtig für alles erschienen. In 4 Tunesien-Reisen, einer Rallye in Tunesien und einer Ferientour in Griechenland hat sich jedoch herausgestellt, dass der "Vibrator" zwar grundsätzlich hart im Nehmen ist, aber auf Dauer im Extrem-Tiefsand genau so den Fahrer schlaucht wie auf langen Strassenetappen auf der Autobahn.

Und so kommt (wohl nicht das erste Mal) die Frage auf, was denn eine LC8 eigentlich nicht kann, was eine 640er so drauf hat. Gewicht ist sicher höher, was den Dünenfahrten und Ausgrabungsversuchen nicht gerade förderlich ist - und die Reichweite in Ferieneinsätzen ist wohl ein (schlechter) Witz der Konstrukteure. Bereits in ganz einfachen Tunesien-Ferien braucht es eine Mindestreichweite von 300 Kilometern, 500 wäre besser falls mal eine Benzinstation zu ist.

Aber was ich wissen möchte: Nimmt die LC8 Wegwerfaktionen (so 60-80 Km/h an den Rallyes und dann volle Kanne absteigen, teilweise mit Überlschlag der Maschine) ebenso locker wie die LC4? (die hat gerade mal ein paar Kratzer abbekommen) und ist sonst problemlos gelaufen - das Fahrwerk ist absolute Spitzenklasse!

Wie weit ist denn nun wirklich die Reichweite IN KRASSEM SANDEINSATZ? (Lc4 braucht über 10 Liter/100 Km)?

Ist auf Crosspisten oder bei Endurorennen (Schlamm usw) eine Lc8 überhaupt noch handelbar? (die meisten fahren da 250er oder 450er - schon eine LC4 ist brutal)

Für Fernreisen ist die LC8 ja gebaut, aber hält die Karre auch wirklich was sie verspricht? In Vorbereitung beispielsweise eine Lybien- und eine Marokkoreise (je 6-8000 Km, teilweise reines Offroad über 300 Km, ohne Fz-Begleitung). Die Frage betrifft vor allem Service, Luftfilter-Reinigung (oder wechseln), Steinschlag von allen Seiten (auch heftig für den Fahrer wegen Steinewerfern) und extreme Einschläge auf die Bodenplatte bei Steinpassagen - die 6mm Bodenplatte meines Rallyemotorschutzes hat Einschläge von gegen 4mm!

Und schliesslich: wie macht sich denn eine LC8 beim ENDUROWANDERN. Meist sind dort eher leichte 4-Tackter oder gar Sport-2-Tackter zu finden - mit der Lc4 kommt man mit Hilfe noch gerade so durch - aber mit der LC8?

Und zum Schluss: guten Sprit gibt es nicht überall. Was macht eigentlich eine LC8 wenn es mal stinkende Wasser-Diesel-brenntdasüberhaupt-Sprit gibt? (da hustet auch eine LC4 ganz gehörig durch die Gegend - aber da ist wenigstens nur ein Vergaser zu reinigen wenn alles verklebt ist).

Nur damit man micht nich komplett für bescheuert hält: ich hab jetzt die LC4 und eine Honda VTR Sp-1 Rennsemmel. Die eine ist für wirkliche Hardcore-Einsätze eh zu schwer, die andere VIEL zu schnell (und natürlich Offroad-untauglich). Weil Geld nicht auf den Bäumen wächst desshalb die Idee "aus 2 mach eins" - und mir irgendwie sympatischer als eine 400er für Endurorennen zu holen und eine alte (sprich "bezahlbare") BMW für Reiseeinsätze. Wie bei den Reisen gesehen, haben es die GS-Fahrer doch extrem viel schwerer als die LC4-Fahrer, was natürlich auch an den meist untauglichen Reiseenduro-Reifen und dem Gewicht in Sandeinsätzen liegt.

Wie sehen die Experten das: völlig bescheuerte Idee, nur mit grossen Einschränkungen machbar, eventuell - oder gar sensationell, da nur in wirklichen Extremsituationen überhaupt ein Unterschied zur Lc4 besteht?

Wäre schön ein paar brauchbare Antworten zu bekommen - wenn möglich von früheren LC4-Fahrern oder Leuten welche schon die eine oder andere Afrika-Rallye mit der LC8 gefahren sind. Danke.

Marc

Wenn überhaupt, dann kommt eh nur die "S" in Frage, eventuell mit leicht abgepolsterter Sitzbank um bei Enduroeinsätzen noch Halt am Boden zu haben. A propos Enduro: Wie tief darf eigentlich eine Bachdurchfahrt sein damit die LC8 noch problemlos läuft? (LC4 bis Unterkante Sattel, kurzfristig sogar Sattelhöhe)

Verfasst am : Do, 12. Feb 2004, 20:33 Titel:

Kurz: Kauf dir ne LC8 Very Happy

Ne LC4 Supercomp ist zwar tauchfest bis übern Lenker, was ne LC8 defintiv nicht sein kann mit dem Papier-Luftfilter, ne LC8 fährt bei nem Endurorennen auch völlig ausser Konkurrenz, bei nem Überschlag zerlegt es dir die Front genau so wie an ner LC4 Adventure, die Vergaser sind bei der LC8 kaum zugänglich und noch weniger gut einstellbar, die Hinterradfelge ist unpraktisch, der Motor zu stark, läuft bei Kälte und Nässe nicht gut, du bist permanent zu schnell unterwegs, die Doppelbremsscheiben vorn brauchen im Matsch länger bis sie bremsen, die Aluteile und Elektrostecker sind nicht Korrosionsgeschützt, ich hab sicher noch was vergessen, aber was solls? Die LC8 ist die beste Reiseenduro die es je gab, such halt mal im Forum, das ist mittlerweile groß genug und birgt ne Menge Erfahrungen und Tipps in sich.
Die Tanks sind anscheinend genau so unkaputtbar wie an ner LC4 Adventure (hab jedenfalls noch nichts von kaputten Tanks gelesen), hab sie bisher nur bei mehr oder weniger Schrittgeschwindigkeit in den Dreck geworfen und einmal 25m übern schneebedeckten Asphalt schrappen lassen - Lack ab, sonst nichts.

Verfasst am : Do, 12. Feb 2004, 20:47 Titel:

Verfasst am : Do, 12. Feb 2004, 20:55 Titel:

Nur noch Kleinigkeiten.
Crosstrecken (mit ner silbernen gefahren) mit Sprüngen, die ein paar Meter weit gehen sind kein Problem. Beim Endurowandern waren bei mir alte Zweizylinder GS schneller. Den LC4 Fahrern war ich zu schnell. Also das geht.

Hab in der letzten Zeit ein paarmal Kontakt zwecks Wüste gehabt und die Veranstalter bekommen schier Tränen in die Augen zwecks LC8. Deltaprofi kann da mehr sagen und hat etwas abgeraten, da unsere Grosse einfach zu schnell wird sonst aber geil. ODer habe ich das Falsch verstanden.

Ach ja, völlig ungeeignet ist die Kiste für ganz enge Wendungen im Gelände. Umdrehen auf nem nicht mehr fahrbaren Single-Trail ist nahezu unmöglich.

Sonst sind bie auf mangelndes Spritlager wohl kaum unwägbarkeiten zu erwarten. Und wenn Du mit 80 fliegst ist es manchmal die Frage, ob der Fahrer danach noch kann.

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 11:41 Titel:

Hi Jungs

Erst mal besten Dank dass Ihr Euch die Zeit zum Antworten genommen habt!

Was ich unter Reiseenduro verstehe, ist nicht eine Maschine für Autobahn-Einsatz (da kann ich gleich die Sp-1 behalten oder eine BMW RT kaufen), sondern eine Maschine die immer und überall problemlos mitmacht, die extreme Nehmerqualitäten hat und auch im harten Geländeeinsatz fast unkaputtbar ist - und desshalb ist BMW Serie keine Alternative (die will ja wohl keiner ernsthaft als "Enduro" betiteln).

Da ich ein Fan von Afrika bin, muss die Maschine jeden Art von Einsatz dort problemlos mitmachen. Egal ob auf Teer-Verbindungsetappen (die längste war gegen 600 Kilometer inklusive vielen deftigen Geländepassagen), auf extrem verspuhrten nicht mehr sichtbaren Pisten (zum Glück hab ich die Routen auf GPS) bis zu reinen Feinsand-Dünenpassagen (3 Luftfilter auf 16 Kilometer mit der LC4, trotz Sandvorfilter - und dennoch ein Motorschaden weil die Karre Sand gezogen hat, Vorderrad beim Anhalten nur noch an oberster Stelle sichtbar - der Rest im Sand versunken), Schlammdurchfahrten über viele Kilometer in Waddis oder auch mal quer durch die Berge mit Kniehohen Steinbrocken im Schritttempo mit Schiebeaktionen um die Maschine durchzubringen oder auch mal eine gröbere Wasserdurchfahrt - das alles muss die Maschine ohne zu mucken mitmachen. Sprünge von bis zu 2 Meter Höhe und 10 Meter Länge hat zwar das Fahrwerk auch recht mitgenommen (Crosspiste und an der Rallye), aber glücklicherweise ist mein LC4-Fahrwerk so überarbeitet worden, dass es nur mit vollem 30-Liter Tank zum Durchschlagen gekommen ist. Das Federbein hat sich zwar nach etlichen Kilometern mal gelöst (obere Halterung) und etliche Schrauben abvibriert, aber sonst war alles noch in Ordnung. Das muss eine Enduro können.

Sozius interessiert mich nicht, brauche nur Platz um die Ortlieb-Satteltaschen und das Zelt irgendwie zu verstauen, genauso ist mir das Fahrverhalten auf Asphalt eigentlich egal - Hauptsache die Karre muss nicht täglich gewartet werden (Problem eben mit den Sport-Enduros welche Ölwechsel-Intervalle von maximal 1000 Kilometern haben). Ich halte mich an die Geschwindigkeitslimiten in der Schweiz - und für Tempo 120 auf der Dosenbahn würde wohl sogar eine 250er noch reichen - wenn der Motor Dauervollgas aushalten und die Hecks mit Gepäck nicht gleich den Geist aufgeben würden.

Wenn ich so lese, dass die Felgen der LC8 Probleme machen, daran denke wie mühsam Radausbau bei meiner Strassenmaschine mit Doppelscheibe ist (LC4 ist ein Schlauch innert Minuten gewechselt) und wie oft wir zittern mussten ob unsere Zweitmaschine (auch eine 640er) mit dem zu kleinen 20-Liter Tank noch die nächste Tanke erreicht, so hab ich eben doch meine Bedenken ob die LC8 wirklich so toll sein soll. Meine Rennsemmel braucht auf der Rundstrecke (V2, 1000 ccm) locker 18-20 Liter auf 100 Kilometer, da wird die LC8 im Extremeinsatz nicht viel hinten nach stehen. So frag ich mich schon, was denn der Mini-Tank soll - das würde bei Wüstenrallyes in extremerem Gelände nicht mal ausreichen um die geforderten 150 Offroadkilometer problemlos abdecken zu können. Grössere FIM-Rallyes mit 250 Kilometer Offroad-Autonomie dürften für die Serien-LC8 schlicht unmöglich sein (die DRZ 400 fahren dort schon mit Hecktanks, also um die 25 Liter Spritvorrat).

Wenn ich das richtig interpretiere hat keiner von Euch mit der LC8 eine Rallye oder schon nur einen deftigen Wüsteneinsatz hinter sich gebraucht. So wie es aussieht hat auch noch keiner mieses Benzin getankt (ich hatte schon ein paar Liter 2-Takt-Benzin in der 640er als ich unbedingt nachtanken musste - problemlos) und längere Strecken, z.B. Australien mit bis über 600 Pistenkilometern bis zur nächsten Tanke, sind schlicht unmöglich. Mit Hecktanks bei der LC4 dürften solche Strecken machbar sein, da auf guten Pisten der 30-Liter Tank schon für rund 500 Kilometer reicht.

So frag ich mich doch allmäglich was denn wirklch dran sein soll, an den 95% Übereinstimmungen der LC8 mit der Rallyeausführung. Anderer Luftfilter, andere Felgen, andere Gabelabstimmung, andere Gabelbrücken (mit Lenkungsdämpfer), andere Bremsanlage, andere Tanks (mit Hecktank), andere Sättel usw - was bleibt denn noch übrig ausser 2-Zylinder und 2-Räder in einem Rohr-Rahmen?

Sieht ein bisschen so aus wie die 660er Werks-Rallye-Replica. Übereinstimmung gegenüber einer 640er Lc4 so gut wie nichts mehr. Weder Zündanlage, noch Zylinder noch Fahrwerk (ausser Hersteller) und nicht mal der Rahmen sind identisch. Ganz abgesehen von komplett anderen Spritbehältern und dem desshalb extrem viel besseren Handling. Vernünftigerweise müsste man also bei der Werbung von Betrug sprechen wacko

Sicher, als Ersatz für eine Serien-GS sensationell, aber wie gesehen braucht es schon eine gut vorbereitete HPN oder Witec BMW um einigermassen bedenkenlos durch Afrika zu cruisen (nur bei Sprüngen sind die Dinger dann doch etwas fett geraten). Und die Kisten haben Serienmässig schon irgendwo über 40 Liter Sprit dabei. Da darf die Frage doch gestellt werden, wie weit eine Serien-Lc8 denn solche Enduro-"Reisen" überstehen soll. Wenn ich mich erinnere wie oft ich die Lc4 aufstellen musste (in beinahe jeder Weichsanddühne auf der Rallye - unzählbar), so macht mir doch das Gewicht der LC8 auch ein bisschen Sorgen, zudem es ja bekanntlich in der Wüste in paar Grad wärmer ist als bei uns (Sept. 03 >50°!)

Werde wohl erst mal bei meiner Kleinen bleiben und warten bis es die Grosse in richtiger Reise-ENDURO-Ausführung gibt. 50 Liter Sprit müssten schon sein (Rallye-Hecktanks?), genau wie eine Sportsitzbank (Original ist zu breit), eine Gelände-Übersetzung ab Werk (max. 150 Km/h) sowie ein Motorschutz der auch Aufschläge bei 100 Km/h problemlos wegsteckt. Aber bis so was kommt, wird wohl auch KTM die Reiseenduristen (Enduro dürfte wohl maximal bei einem Schottersträsschen liegen) nur noch mit einer Reisemaschine für EU-Strasseneinsätze befriedigen können. Schade, hätte damit gerechnet eine echte, Rallyetaugliche Enduro ab Werk kaufen zu können, nachdem die neuen Lc4-Adventures nur noch für mässige Touren zu gebrauchen sind (zu schwer, Doppelscheibe, empfindliche Felgen, lackierte Tanks, Hecktanks passen nicht mehr, usw).

Marc

P.S. Wenden auf Single-Trails ist auch mit der Lc4 unmöglch. Abhilfe ist einfach: Maschine hinwerfen, Vorderrad in die richtige Richtung drehen, aufstellen, aufsteigen - und zurückfahren.

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 12:39 Titel:

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 14:31 Titel:

Na bitte - es gibt sie eben doch auch, die Jungs welche auch einer LC8 richtige Geländeeinlagen zumuten. Sieht doch nicht ganz so übel aus wie wenn man nur die Probleme anschaut.

Was anderes: Wenn es für die Werks-Rallye-Lc8 (die ja anscheinend zumindest im Ansatz der verkauften Version ähnlich sein soll) Hecktanks gibt, bekommt man die dann auch für die Kundenversionen? Oder sind die Werks-Maschinen reine Prototypen (hab bei Yamaha Frankreich angefragt, die WR450-Rallye ist leider auch ein Einzelstück)?

Marc

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 14:49 Titel:

Zum Thema Hecktanks

guckst Du hier........

Ansonsten empfehle ich wie schon ein Vorschreiber den Forumsuchknecht mal zu bemühen.

VG Schimmi

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 16:10 Titel:

Grüße zusammen!

@yam660

Willst du mit deiner Kiste auch fahren oder pfefferst du sie wirklich ständig irgenwo in die Botanik? Very Happy

Na im Ernst: Schradt hat schon ziemlich alles gesagt über die Techn. Eigenschaften der LC8. Kann ihm da nur beipflichten. Zum Thema Wüste kann ich dir auch noch ein paar Eindrücke geben.
Fahrverhalten ist - in Bewegung - ähnlich einer LC4 (Adventure, Rallye) etc. Hab schon alles gehabt und läßt sich wirklich vergleichen. Bin auch Rallyes (auch Wüste) damit gefahren. Problem ist nur daß das Ding einfach zu schwer wird um es dauernd aufzuheben. D.h. entweder kannst du so fahren daß es dich im Sand nicht ständig steckt oder du trainierst ständig in einer Muckibude. Was ich damit sagen will ist kurzum: Wer eine LC4 im Sand im Griff hat schaffts auch mit der LC8. Wer sich mit der "kleinen" schon plagt sollte sichs mit der LC8 überlegen.

Hatte heuer die Gelegenheit wechselweise mit einer LC8 und einer 520er EXC im Sand zu fahren. Mir war die LC8 mit der Zeit sogar lieber zu fahren.

Spritverbrauch: Im Sand (Dünen) läßst sich eine Reichweite von ca. 180 km realisieren. Geb dir recht ist nat. nicht so toll.

Was die von dir angesprochen "Haltbarkeit" angeht glaub ich ist Sie nicht wirklich schlechter als eine LC4 mit Blunzentank und Verkleidung. Bei der LC4 verbiegts dir z.b genauso das Aluheck wie bei jeder anderen Gurke wenns dich beim
wheelen nach hinten überschlägt. Die LC8 ist halt schwerer und knallt heftiger auf. Unkaputtbar sind halt beide nicht. aber fast !!!

Motorschutz ist sicher nicht optimal und die Felgen sind Sch....
Ein weiteres Problem ist das die Ersatzteile halt schon wesentlich teurer sind als bei einer LC4.

Was du brauchst ist eine LC6!!!!!

Grüße Glatzenschlumpf

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 17:11 Titel:

na Hallo - da steckt doch Potenzial Smile

Nach Enduro-Fahrern finden sich da ja auch noch Wüsten-Füchse, also nicht alles nur Reisefreaks welche auf Touri-Touren in heimischen Gefilden stehen. Was mich allerdings interessieren würde: wo willst Du denn mit unter 200 Kilometer Reichweite im Sand hin? Muss eine Reiseenduro wirklich mit Begleitfahrzeug fahren um die Spritversorgeung gewährleistet zu haben? - da würde ich aber dann eher eine WR 450 oder DRZ vorziehen, die ist dann 1/2 des Gewichtes in heftigeren Passagen.

Eine 520er mit einer Lc8 zu vergleichen scheint mir dann doch irgendwie ein bisschen gewagt. Sicher, auf Schotter und leicht versandeten Pisten sind wohl beide fahrbar, aber beriets wenn es in etwas unübersichtlicheres Gebiet geht, wird man bei der Dicken vom Gas müssen um nicht unkontrollierbar duch die Gegend zu schiessen. Zudem eh schlecht vergelichbar, da eine 520er nie mit Gepäck (auch nicht mit sehr leichtem) gefahren wird.

Werde wohl echt mal eine Lc8 testen müssen (Schade, denn bei uns gibt's weder Tiefsand-Dünen noch lange Schlammpassagen und schon nur eine kleine Runde jenseits geteerter Strasse ruft die Ordnungshüter auf den Plan und treibt dem Händler den Blutdruck in die Höhe). Aber wie bereits beim ersten Anschauen festgestellt, ist Gewicht, Grösse und Reichweite wohl in einer anderen Liga als bei der LC4 - die sich bis jetzt bei allen Bekannten auf fast allen Erteilen dieser Welt als sensationelle Reise/Rallye-Maschine rausgestellt hat. Ein paar Kilo und ein Zylinder mehr zur Verringerung der Vibrationen und Verlängerung der Servicearbeiten wäre noch in Kauf genommen worden, aber so wie es aussieht ist die LC8 doch eher für Strassenfahrer mit leichten Geländeambitionen als für (Hard?-)Endurofahrer welche auch mal länger auf einer Teerstrasse unterwegs sein müssen gedacht.

Dies soll keinesfalls als Abschätzig gemeint sein happy

, aber mit der Reichweite und dem Gewicht der LC8 sind grosse Reisen in unbekannte Gebiete auf Wegen die in Reiseführern als unpassierbar ausgeschrieben sind kaum denkbar. Schade nur, dass es nur noch schwere REISEenduros mit Minitanks und wartungsintensive SPORTenduros ohne Gepäckmitnahmemöglichkeiten gibt - und kaum mehr Maschinen dazwischen (2006 soll die Lc4-Baureihe abgelöst werden, dann ist es wohl defintitiv vorbei mit den genialen Geländeeigenschaften - die Abgasvorschriften sind daran ja nicht ganz unschuldig). Aber wie bei den GS-Fahrern wird das anscheinend von der Fangemeinde klaglos hingenommen.

Marc

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 20:20 Titel:

jetzt gibts wieder was,

was meckerst du ,

es gibt zwei möglichkeiten, meckern oder ändern,

ja der tank ist klein , das gewicht hoch.

wenn du eine bmw von so einem veredler als vergleich nimmst , dann lass alles bei der lc8 serie und lasse dir einen grossen tank bauen, mit hecktanks.

tiefsand , piste , durch den wald geht alles mit dem ding vorallen tiefsand, da klingst du dich ein und die dicke läuft wie sau.
im wald musst du gasgeben und auf den pisten auch, und das ist das problem für viele du musst gas geben , um nur einen teil der möglichkeiten von der lc8 auszunutzen.

diese vergleiche mit dem vollschrott kann ich nicht mehr hören und lesen, eine twin ist gut und geil, eine 1100/50 gs ist es auch und die alte big sowieso, und wenn man sich traut auch eien supertenere, aber leute , die dinger musst du umbauen und machen und tun und sie bewegen sich immer noch nicht,

der tank ist zu klein keine frage , aber der rest ist schon zimlich geil.

wenn dann firmen wie Teurer Trödel dann versuchen den quatsch den sie an bmw´s dranschrauben noch an eine lc8 zu klatschen dann ist schluss. das zeug ist scheisse und überteuert, wenn ich den motorschutz sehen krirge ich das kotzen .

wiso ist das besser sich einen eisenhaufen der genau so viel kostet wie eine lc8 und dann noch umbauen lassen , was dann noch mal das gleiche kostet. ich meine die umbauten von tt und co.

es ist ja gut und das geld muss rauss aber doch bitte dann nicht die sachen die es von der stange gibt komplett schlecht machen.

hab die lc8 schon oft auf die erde geschmissen und es geht echt gut, und es geht echt wenig zu bruch...

ach yam 660 ,
komm vorbei und ich fahr in den tagebau mit dir da kannst du testen . die lc8, aber über eins musst du dir im klaren sein , gas ist rechts , und da hilft dir kein tt kein hpn und wie sie alle heissen,

ich behaupte keiner von uns fährt so gut um die möglichkeiten einer lc8 bis ans limit auszunutzen , finden wir und damit ab , aber versucht die lc8 nicht so schlecht zu machen ,

eine sache ist sicher der tank ist zu klein und dafür könnte ich ktm echt den an die karre pinkeln, weil das ist einfach eine unverschämtheit.

einige kilos weniger wären auch ok , aber da könnte ich ja auch bei mir anfangen....

die sache mit dem benzin noch , es gibt einen stecker den man abziet und dann kannst du mit wodka disel gemich fahren, hab es in rumänien ausprobiert.

so das müsste mal raus ,

allen ein schönes we, grüsse eurer fix

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 20:53 Titel:

SChradt, Glatzenstrumpf, Fix

PRIMA

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 21:13 Titel:

Und zum Thema Enduro Hardcore hatte uns Stollenritter die Ergebnisliste unterhttp://www.ige-online.de/cgi-bin/ergebniss...y&header=Klasse reingestellt.
1. Platz LC8

Verfasst am : Fr, 13. Feb 2004, 21:17 Titel:

[COLOR=red]ehyyy, yam 660 , ein rennen ich bin dabei!!!!!!!!!!![/COLOR]

Verfasst am : Sa, 14. Feb 2004, 10:06 Titel:

@fix: da stehen sogar wir zwei mal in der selben Garage! Wink

Grüße Glatzenschlumpf